The Operational Art of War III

  • Es ist 9. Juli 1979. Bereits seit Wochen verstärken sich die Spannungen zwischen der NATO und dem Warschauer Pakt. Vor etwa einer Woche konnte die NATO-Aufklärung einen bisher beispiellosen Aufmarsch der WP-Staaten feststellen. Die Mobilisierung von Reserveeinheiten, die Einberufung von Reservisten und die Verlegung starker Truppenverbände nach Polen, in die CSSR und in die DDR konnte nicht verborgen bleiben. Offiziell waren es natürlich "Manöver", aber noch nie gab es Manöver dieser Ausmaße. Es dauerte eine Weile, die zögerlichen Staatsoberhäupter der NATO-Staaten davon zu überzeugen, dass die Lage ernst war, aber bald konnten selbst die realitätsfernsten unter ihnen nicht weiter verleugnen, dass die Sowjetunion auf eine offene Konfrontation hinarbeitete. Langsam, gegen den Widerstand großer Teile der pazifistisch eingestellten Bevölkerung, begann nun auch die NATO, ihre Mobilisierungspläne zur Verteidigung Westeuropas in die Tat umzusetzen. Die Zukunft würde zeigen, ob es noch rechtzeitig war und ob die Verteidigungspolitik der letzten Jahre die Streitkräfte des freien Westens in die Lage versetzt haben würden, um dem Ansturm aus dem Osten standzuhalten...


    Es ist nun der sechste Tag der Mobilisierung. Glücklicherweise scheint der Warschauer Pakt seine Mobilmachung vollständig umsetzen zu wollen, bevor er zum Angriff antritt. Diese scheint aber nicht so schnell von statten zu gehen, wie man befürchtet hat. Das Zeitfenster für einen Überraschungsangriff "aus dem Stand" heraus hat sich nun endgültig geschlossen. Bereits am ersten Tag hatten die Deckungsbrigaden der NATO-Divisionen ihre Verteidigungspositionen eingenommen. Am zweiten Tag waren die aktiven Streitkräfte der Dänen, Deutschen, Briten und Amerikaner in ihren Stellungen nahe der innerdeutschen Kräfte eingetroffen. Belgier, Niederländer und Kanadier hatten darauf verzichtet, in Friedenszeiten große Truppenkontingente in der Bundesrepublik zu stationieren und mussten diese erst heranführen. Die Franzosen hielten Kontakt zur NATO, behielten ihre Truppen aber noch unter nationalem Kommando. Aber auch sie beriefen bereits Reservisten ein. Falls es zum Krieg kommen sollte, würde der französische Staatspräsident entscheiden, ob die "Grande Armée" von Anfang an Seite an Seite mit ihren NATO-Kameraden kämpfen würde. Zusätzlich trafen stündlich Verstärkungen aus dem Vereinigten Königreich und über die REFORGER-Luftbrücke aus den USA ein. Letztere mussten nur ihr bereits eingelagertes Material aus den Depots übernehmen und konnten sich auf den Weg zur Grenze machen...


    Die angehängte Karte zeigt den aktuellen Stand am Nordabschnitt (NORTHAG) von AFCENT (Allied Forces Central Europe) am 6. Tag der Mobilisierung. Der Krieg kann täglich beginnen - was wird er bringen?


    (Fortsetzung folgt...)


    Habe mal dieses schöne alte Strategiespiel wieder ausgegraben. Tolle Sache, das! Gibt kaum etwas mit dieser strategischen Tiefe. Nur zu empfehlen für den "ernsthaften" Wargamer! Die Szenarios laufen quer durch das 20. Jahrhundert bis heute in allen möglichen Maßstäben (von Kompanie - bis Armeekorps-Ebene).

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    "...ein atomarer Schlagabtausch ist sanitätsdienstlich nicht beherrschbar."

    "Wer an Europa zweifelt, wer an Europa verzweifelt, der sollte Soldatenfriedhöfe besuchen!" - Jean-Claude Juncker

  • Na, da sind wir ja mal gespannt, wie sich die heiße Phase des Kalten Krieges entwickelt.
    Aus Gründen der Solidarität bin ich dieses mal auf der Seite des zuerst gegründeten Deutschen Staates. :-)

    Ob du es glaubst oder nicht, es gibt wirklich nicht viele ehrbare Menschen in ehrloser Zeit.


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  • Kurz vor Ausbruch der Kampfhandlungen konnte in der Schweiz doch noch ein Abkommen zwischen den politischen Entscheidungsträgern der beiden Machtblöcke abgeschlossen werden, das die Lage entspannte. Beide Seite demobilisierten und die Truppen kehrten in die Kasernen zurück. Der Dritte Weltkrieg war (vorerst) abgewendet...


    [Das Szenario sah zwar vielversprechend aus, aber schon bei der ersten "heißen" Runde zeigte sich, dass Runden, die eine halbe Woche darstellten, völlig unpraktisch sind für solch ein hochmechanisiertes Szenario. Gerade für den Verteidiger bleiben keine Reaktionszeiten, da in einer halben Woche eine Menge Strecke zurückgelegt werden kann. Habe jetzt ein ähnliches 1984er Szenario gefunden, das besser durchdacht scheint. Also noch einmal von vorne...]


    Für eine Zeit saß der Schock über den 1979 gerade noch verhinderten Krieg sehr tief und man bemühte sich ehrlich um Abrüstung und Vertrauen zwischen den Blöcken. Aber schon zu Beginn der Achtziger Jahre flammten die alten Spannungen wieder auf: SS-20-Stationierung, der darauf reagierende NATO-Doppelbeschluss, die Krise um "Able Archer" - all das sorgte für Nervosität in beiden Lagern. Zudem sah die UdSSR, dass sie das Wettrüsten über kurz oder lang verlieren würde. Lange konnte ihre Wirtschaft nicht mehr mithalten - schon jetzt arbeitete die sowjetische Industrie fast ausschließlich für die Rüstung, während in den westlichen Ländern nur ein Bruchteil der Wirtschaftskraft für Verteidigung aufgewendet wurde. Noch war der Warschauer Pakt konventionell stark überlegen, zumindest was die Quantität anging. Aber sobald die immer mehr ins Hintertreffen geratende Wirtschaft nicht mehr mithalten konnte, würde auch dieser Vorteil verloren gehen. Schon jetzt begann das Volk in einigen Staaten unruhig zu werden - Polen sowieso, aber auch im sozialistischen Musterstaat DDR begann sich eine erste Opposition zu regen. Auch in der UdSSR drängten Reformer an die Macht. Jetzt oder nie - wenn man den Konflikt militärisch entscheiden wollte, dann blieb nicht mehr viel Zeit.


    Im Sommer 1984 begannen daher erneut, die Spannungen zu eskalieren. Wieder sammelte der WP Truppen in den westlichen Staaten des Bündnisses. Die NATO reagierte, REFORGER startete, das Vereinigte Königreich und die Bundesrepublik mobilisierten ihre Truppen. Am zweiten Tag des Aufmarsches war ein erster kritischer Moment bereits überstanden - ein Überraschungsangriff würde die NATO-Truppen nicht mehr unvorbereitet in ihren Kasernen antreffen. Dennoch würde es noch Tage dauern, bis die französischen, belgischen und niederländischen Truppen in ihren Stellungen an der innerdeutschen Grenze eintreffen werden.


    Die angehängte Karte zeigt den zweiten Tag des Aufmarsches im Bereich von CENTAG (Central Army Group). In der Mitte richtet sich das V. (US) Corps im "Fulda Gap" zur Verteidigung ein, links und rechts flankiert von den drei Divisionen des deutschen III. Korps. Nördlich davon, an der Grenze zu NORTHAG, treffen die ersten belgischen Einheiten in der Gegend von Göttingen ein.
    Im Süden sieht man die 4. Panzergrenadierdivision als linke Flanke des II. Korps der Bundeswehr in der Oberpfalz. Im Südwesten der Karte ist das frz. 2ème Corps im Anmarsch Richtung Nürnberg.



    Noch ist kein Schuss gefallen...

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  • Uh uh uh. Das kann nur gut werden, habe eben meine Heimatstadt auf dem Bild gesehen. =)



    Wenn ich sowas lese, bekomme ich glatt selber wieder Lust, einen AAR zu schreiben, nur bin ich unsicher über welche Spieleperle. :D

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  • Ich werde das so nach und nach hier fortsetzen. Eine Runde kann bei einem so umfangreichen Szenario gerne auch mal zwei Stunden Realzeit dauern, also wird sich das ein wenig hinziehen...


    Gesendet von einem mobilen Fernsprechgerät

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  • Was ist eigentlich der kleinste steuerbare Einheitenverband? Zu erst war ich der Meinung, dass es die Kompanie-Ebene ist, aber wenn ich davon ausgehe, dass es sich bei den Countern um NATO Symbole handelt, wäre es das Regiment.
    Gibt es auch eine richtige Befehlskette, a lá HoI III?

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  • Im Grunde ist die kleinste steuerbare Einheit der Zug (...). Je nach Szenario gibt es aber natürlich eine Ebene, auf der sich die meisten Einheiten befinden. Hier ist es Brigade (x) oder Regiment (III). Aber auch in diesem Szenario gibt es z.B. Kompanien (I) und Bataillone (II), beispielsweise Spezialeinheiten, die ja nicht in großen Verbänden operieren. Man kann Einheiten auch teilen (auch unfreiwillig, weil sie bei einem Angriff zersprengt werden), wodurch dann auch die jeweiligen Sub-Einheiten entstehen.
    Es gibt auch Szenarios, die kleinere Ausschnitte behandeln und in denen man nur mit Zügen oder Kompanien agiert. Da bietet das Spiel alle Möglichkeiten.


    So eine Struktur wie bei HoI III gibt es leider nicht. Einheiten einer Division z.B., die in diesem Szenario zumeist aus drei Brigaden + Unterstützungseinheiten (Artillerie-, Pionier-, PzAufklärungsbataillon) bestehen, sind aber miteinander verbunden, so ähnlich wie bei HoI III (auch hier wieder: Wenn das Szenario auf einer anderen Ebene spielt, dann sind es eben die Kompanien eines Bataillons oder die Divisionen eines Korps etc.). Aber nur auf einer Ebene, diese Hierarchiestaffelung gibt es so nicht. Das übergeordnete Korps bildet dann auch wieder wieder einen eigenen Verband mit Hauptquartier und Korpstruppen, steht aber von der Spielmechanik her in keiner sichtbaren Verbindung zu den untergeordneten Truppen. Das Korps(Armee-, Armeegruppen-)Hauptquartier hat aber einen mir nicht genau bekannten Einfluss auf die in der Nähe befindlichen Truppen und bildet auch eine Art Nachschubfokus für eben jene.

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  • Weiter geht's...


    Der Krieg begann in der der Nacht zum 15.06.1984. SpezNaz-Einheiten versuchten, die Kommunikation der NATO lahmzulegen. Der Erfolg war gemischt, zu einigen Einheiten war zeitweilig die Verbindung unterbrochen. Auch in der Luft entwickelten sich schnell erste Gefechte, die die NATO aber eindeutig für sich entscheiden konnte: 152 abgeschossenen Flugzeugen standen in der ersten Nacht nur 22 eigene Verluste gegenüber. Die Freude über diesen Sieg war aber nur von kurzer Dauer: Kaum war der Tag angebrochen, begann ein massiver Angriff auf die östlichsten NATO-Flugplätze mit Bombern und Raketen. Zwar wurden viele der Angreifer abgeschossen, aber die erdrückende zahlenmäßige Übermacht verursachte unter den NATO-Staffeln schwere Verluste. Es traf vor allem die frontnah stationierten Einheiten, die für die direkte Heeresunterstützung vorgesehen waren.Während des ganzen Tages flogen vor allem die Tornados der LW und RAF und die Phantoms und F-111 der USAF Einsätze zur Interdiction (Gefechtsfeldabriegelung) im Hinterland der roten Truppen; vor allem in der DDR. Die in großer Zahl nachrückenden Verstärkungstruppen des WP waren daher konstanten Angriffen ausgesetzt. Kaum eine größere Straße in der DDR, die nicht zum Friedhof für unzählige Panzer und Militärfahrzeuge wurde…


    Im Westen hingegen verstopfen Flüchtlinge die Straßen. Die NATO-Truppen haben dadurch große Schwierigkeiten, ihre Bewegungsfreiheit aufrechtzuerhalten.


    Der Krieg am Boden begann mit Luftlandungen im Hinterland der Front. In Deutschland waren dies eher Störaktionen, die Nachschublinien unterbrechen und Truppen binden sollten, aber in Dänemark stellten sie einen ernsthaften Versuch dar, das Land zu erobern. Teile Kopenhagens kamen schnell unter die Kontrolle des WP. LANDJUT (Land Forces Jutland) startete sofort Gegenangriffe, unterstütz von einer britischen Brigade und der aus Schleswig-Holstein abgezogenen HSB (Heimatschutzbrigade) 61. Diese Angriffe sind noch im Gange.
    Weiter südlich konnte ein massiver Angriff gegen Hamburg identifiziert werden, der die vorgeschobenen Einheiten der 6. Panzergrenadierdivision voll traf. Das PzAufklBt. 6 konnte den Angriff unter schwersten Verlusten nur kurzzeitig verzögern, verschaffte aber den Brigaden der Division noch etwas Zeit, sich auf den Angriff vorzubereiten. Der Hauptangriff des Feindes auf diese Linie östlich von Hamburg ist jederzeit zu erwarten!



    Im Bereich von NORTHAG blieb die Lage erstaunlicherweise sehr ruhig. Zwischen Hamburg und Hannover verteidigen - angelehnt an den Elbe-Seiten-Kanal - das I. (NL) Corps und das I. (GE) Corps die Lüneburger Heide. Zu Angriffshandlungen ist es bisher nicht gekommen. Auch im Bereich des I. (UK) Corps ist die Lage überraschenderweise ruhig. Man rechnete vor dem Krieg mit einem massiven Vorstoß entlang der Achse Wolfsburg – Braunschweig – Hannover in Richtung Ruhrgebiet, aber bisher blieb dieser aus. Dafür traf es die Belgier bei Göttingen sehr hart. Die vorgeschoben sichernden Panzeraufklärer der 16e Division vernichteten in Zusammenarbeit mit Kampfhubschraubern über 250 angreifende Panzer, bis sie unter dem überwältigen Feinddruck unter schweren Verlusten auf den VRV (Vordersten Rand der Verteidigung) ausweichen mussten. Hier rächte sich, dass der WP die meisten seiner Kampfflugzeuge für Angriffe auf die NATO-Flugplätze einsetzte. Diese Unterstützung fehlte den Bodentruppen auf dem Gefechtsfeld. Im Gegenzug wirkte sich nachteilig aus, dass die Belgier gerade erst eingetroffen waren und daher noch keine Verteidigungsstellungen ausbauen konnten.
    Bei Osnabrück und Paderborn fanden Luftlandungen statt, gegen die zur Stunde durch nachrückende Einheiten und die Heimatschutzbrigaden des deutschen Territorialheeres vorgegangen wird.



    Im Bereich von CENTAG startete der WP eine Offensive Richtung Kassel, die sich gegen den VRV der 2. PzGren-Division des BW richtete. Auch hier hielten die PzAufkl. den Feind zunächst hin, so dass der Angriff auf die Hauptkräfte noch aussteht. Beim V. (US) Corps im Raum Fulda, wo eine Großoffensive erwartet wurde, blieb es zunächst ruhig. Dafür steht das VII. (US) Corps südlich davon bereits unter enormen Druck in Richtung Bamberg und Schweinfurt. Mit massiven Kräften wurden die ACRs (Armored Cavalry Regiment) buchstäblich hinweggefegt. Auch hier kann der Kontakt mit dem VRV jeden Moment erfolgen.
    Das II. (FR) Corps hatte bisher noch keinen nennenswerten Feindkontakt an seiner Front, dafür nahmen WP-Luftlandetruppen überraschend Nürnberg in seinem Rücken in Besitz. Mangels verfügbarer Truppen stehen derzeit rückwärtige Einheiten im Kampf, um die Stadt zurückzuerobern. Ähnliches passierte in München, doch hier befand sich in unmittelbarer Nähe die 10. Panzerdivision der BW als Reserve des II (GE) Corps und konnte sofort den Kampf aufnehmen. Zusammen mit den eigenen Fallschirmjägern der Luftlandebrigade 25 konnte der Feind gestellt und teilweise bereits vernichtet werden. Im Bayerischen Wald stehen die Divisionen des II. (GE) Corps einer riesigen Übermacht angreifender Truppen gegenüber. Es kann daher nur versucht werden, den Feind an den Donau-Übergängen so lange aufzuhalten, bis französische oder amerikanische Verstärkungen herangeführt werden können.




    Insgesamt ist das Fazit dieses ersten Tages gemischt: Dort, wo der Feind angetreten ist, konnte er durch massive Überlegenheit erwartungsgemäß Geländegewinne verbuchen. Er ist aber nicht überall angetreten, wo man es im Voraus vermutet hat. Ziel muss es jetzt sein, überall zumindest hinhaltenden Widerstand zu leisten, unter möglichst geringen Verlusten Raum gegen Zeit zu tauschen, bis die Hauptstoßrichtungen sicher identifiziert wurden. Dann können dort die Reserven eingesetzt werden. Aber kein Plan überlebt den ersten Feindkontakt…. Und viel Raum hat die schmale BRD nicht!

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  • Der 16.06. brachte für die NATO sowohl positive, wie auch negative Ereignisse. Noch immer bleibt vieles im Nebel des Krieges verborgen!


    Die Luftlage scheint sich recht gut zu entwickeln. Immer noch treten die größten – und auch weiterhin sehr ernsten! - Verluste an Flugzeugen bei Angriffen auf Flugplätze ein, bei denen die Angreifer aber einen hohen Blutzoll zu entrichten haben. In der Luft hingegen fügen die Jagdflugzeuge der NATO gemeinsamen mit der Flugabwehr den WP-Staffeln schwere Verluste zu. Mehr noch, die Tornados und F-111 sähen weiterhin Tod und Verderben unter den durch die DDR nachrückenden Vestärkungskräften des WP. Daneben wurde nun ebenfalls begonnen, Flugplätze und Raketenstellungen des WP anzugreifen, um den Druck von den NATO-Flugplätzen zu nehmen. Die Erfolge blieben allerdings aufgrund der geringen Zahl von eingesetzten Flugzeugen überschaubar. Jedoch dort, wo sie zuschlugen, schlugen sie hart zu!


    In Dänemark konnten die dänischen Kräfte, unterstützt von je einer britischen und deutschen Brigade, den luftgelandeten Feind zurückdrängen und Roskilde zurückerobern. Kopenhagen ist zwar weiterhin teilweise in roter Hand, der Stadtkern konnte aber gehalten werden und die Entsatzkräfte sind nun näher herangerückt. Besonders zu erwähnen ist hierbei die Leistung der dänischen Hjemmeværnet (Heimwehr); Reservisten, die vorgestern noch in ihrem Beruf arbeiteten oder bei ihren Familien waren und jetzt gegen Elite-Luftlandetruppen kämpfen. Und das erfolgreich.
    Weiter im Süden im Bereich von LANDJUT ist hingegen wenig passiert. Zwar gab es begrenzte Angriffe in Richtung Hamburg, aber diese hatten bisher noch kein großes Gewicht. Es scheint, als ob der Feind erst noch weitere Truppen heranführen möchte, bevor er eine Großoffensive startet.



    Ähnliches passierte bei NORTHAG im Bereich des I. Korps der Bundeswehr. Immer noch ist die Lage sehr ruhig; nur die Aufklärungs- und Sicherungskräfte östlich des Elbe-Seitenkanals wurden angegriffen und mussten über jenen hinweg ausweichen. Der Feind stößt vorsichtig Richtung Uelzen vor. Vorbereitend wurden alle Brücken über den Kanal gesprengt. Bei den Niederländern und Briten ist die Lage ebenfalls sehr ruhig, dafür bekommen die Belgier immer mehr Druck. Die 16. Pantserdivisie wurde nördlich von Göttingen wiederholt mit überlegenen Kräften angegriffen und musste eine ihrer Brigaden zurücknehmen. Göttingen ist dadurch akut bedroht.
    Im Hinterland von NORTHAG wurde weiterhin gegen die Luftlandungen vorgegangen. Während die feindlichen Fallschirmjäger in Osnabrück in blutigen Häuserkämpfen vernichtet werden konnten, hält sich der Feind in Soest und östlich Paderborn weiterhin mit Resten seiner Truppen.
    In den Niederlanden sind Teile des III. US-Korps aus den USA eingetroffen und auf dem Weg zum Sammelpunkt bei Bremen. Dieses Korps wird zunächst als Reserve von NORTHAG im Hintergrund bleiben.



    Der Schwerpunkt der feindlichen Aktivitäten lag eindeutig bei CENTAG. Bei Kassel, an der Grenze zu NORTHAG, steht die 2. PzGrenDiv der BW unter starkem Druck des Feindes. Die PzBrig 6 stand im Schwerpunkt des Angriffes. Sie konnte über 280 feindliche Panzer ausschalten, bevor sie auf Kassel ausweichen musste, um größere Verluste zu verhindern – um die Kräfte zu schonen, ist im Zweifelsfall Raum aufzugeben, wenn der Angriff nicht abgewiesen werden kann. Im Chaos des Ausweichens konnte der nachdrängende Feind aber leider verhindern, dass die Brücken über die Fulda gesprengt werden konnten. Somit konnte sich der Feind wichtige Übergänge sichern!
    Weiter im Süden stößt der WP weiter in Richtung Bamberg vor. Die Front der amerikanischen 1st Armored Division konnte durchbrochen werden. Im Moment ist der Weg nach Bamberg und damit über den Main offen. Eine gefährliche Lücke im VRV! Die nächsten Stunden werden zeigen, ob sie geschlossen werden kann oder ob der gesamte Frontbogen östlich des Mains mit dem VII. US-Korps und dem französischen II. Korps zurückgenommen werden muss. Daran ändert auch nichts, dass Nürnberg wieder in Besitz genommen werden konnte und der luftgelandete Feind aus der Stadt vertrieben wurde.



    Zudem entwickelt sich zur Stunde im Süden des erwähnten Frontbogens eine ähnlich kritische Lage: Nördlich Regensburg wurde der Abschnitt der 4. PzGrenDiv mit der PzGrenBrig 11 im Schwerpunkt des Angriffes zurückgeworfen, wodurch Regensburg und die dortigen Donaubrücken akut bedroht sind. In Folge könnte sich eine Umfassung der östlich des Mains und nördlich der Donau stehenden NATO-Truppen entwickeln. Die Lage ist ernst genug, um die 10. Panzerdivision als Reserve des II. deutschen Korps einzusetzen. Sie hat gerade ihre Aufgabe beendet, die Luftlandungen bei München zu vernichten und steht wieder für neue Aufträge bereit. Sie hat sich schnellstmöglich zu sammeln und Richtung Regensburg vorzustoßen. Bei der 1. Gebirgsdivision ist die Lage noch halbwegs ruhig. Sie verteidigt weiterhin an der Donau von Straubing bis zur österreichischen Grenze.



    Die Lage im Süden von CENTAG wird es vermutlich notwendig machen, mindestens eines der sich gerade in Baden-Württemberg sammelnden zwei französischen Korps zur Verstärkung heranzuführen. Weiterhin sind starke Flüchtlingsströme aus den frontnahen Gebieten Richtung Westen unterwegs und verstopfen die Straßen. Die Kämpfe fordern hohe Verluste unter der Zivilbevölkerung, da sich die Verteidigung stark an urbane Räume anlehnt, wodurch im Grunde jeder verteidigte Ort in Schutt und Asche gelegt wird. Nürnberg ist die erste größere Stadt, die zumindest teilweise in Trümmern liegt. Kassel, Göttingen und die historische Perle Bamberg wird es wohl als nächstes treffen….


    Fortsetzung folgt...

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  • Der 17. & 18.06. waren zwei Tage voller heftiger Kampfhandlungen einerseits und verdächtig ruhigen Frontabschnitten andererseits. Noch immer ist der SACEUR (Supreme Allied Commander Europe) unschlüssig über die sowjetischen Pläne. Nur an zwei, drei Stellen kristallisieren sich bisher eindeutige Schwerpunkte des Feindes heraus. Aber eins nach dem anderen!


    In der Luft waren es sehr erfolgreiche Tage für die NATO. Zumindest über ihrem Gebiet besitzt sie zwar nicht die totale Luftüberlegenheit, aber Luftangriffe des WP sind nur unter hohen Verlusten möglich. Dementsprechend nehmen sie in der Masse auch stark ab: Zwar werden immer noch NATO-Flugplätze bombardiert, aber es trifft nur noch eine Handvoll Plätze. Und teilweise zahlt der Feind für ein am Boden zerstörtes NATO-Flugzeug 10 bis 15 abgeschossene eigene Flugzeuge (was aber auch daran liegt, dass sich auf den vorgeschobenen Flugplätzen kaum noch Flugzeuge befinden - entweder bei vorigen Angriffen bereits zerstört oder weiter nach Westen verlegt). Ein Preis, den sie nicht mehr lange durchhalten können.
    Demgegenüber steigen die Erfolge der für CAS (Close Air Support - Luftnahunterstützung) eingesetzten Flugzeuge und Kampfhubschrauber. Vor allem die A-10 der USAF und die Bo 105 PAH der Bundeswehr können nun, da der WP kaum noch Jagdflugzeuge über dem Gefechtsfeld einsetzen kann, ihre volle Wirkung entfalten. An einigen Stellen wurden buchstäbliche Massaker unter den angreifenden Sowjetpanzern angerichtet. Beim Vorstoß auf Kassel musste der Versuch der Fuldaüberquerung mit annähernd 500 ausgeschalteten Panzern bezahlt werden - ein Großteil davon ging auf das Konto der fliegenden Panzerjäger.


    Wie immer beginnt der Überblick über die Lage am Boden mit Dänemark: Obwohl der luftgelandete Feind immer noch nicht vollständig vernichtet werden konnte, konnte der Kontakt mit den in Kopenhagen eingeschlossenen dänischen Einheiten wiederhergestellt werden und ein Großteil der Stadt wieder unter Kontrolle gebracht werden. Allerdings zu einem hohen Preis. In heftigsten Häuserkämpfen gegen die mit dem Rücken zur Wand stehenden Eliteverbänden verloren die NATO-Truppen ca. 70 Panzer und hatten schwere Verluste zu beklagen. Es halten sich jetzt noch drei feindliche Regimenter im Nordosten der Stadt. Ihre Tage sind gezählt. Es fragt sich nur, ob sie bis zum letzten Mann kämpfen oder ob sie zur Aufgabe bewegt werden können. Es würde viele Menschenleben retten und die Stadt vor weiterer Zerstörung bewahren.
    Im Bereich des deutsch-dänischen LANDJUT (Land Forces Jutland) begann die lang erwartete Offensive. Überraschend war die Richtung: Statt Richtung Hamburg zielte der erste Angriff eher in die Gegend nördlich der Stadt. Vermutlich wurde aber nur die schwächste Stelle des VRV angegriffen, um dann später wieder auf Hamburg einzuschwenken. Die Panzergrenadierbrigade 16, die am Elbe-Lübeck-Kanal verteidigte, musste unter dem Feinddruck ausweichen und wurde in drei Teile zersprengt. Einer zu Hilfe kommenden dänischen Brigade ging es nicht anders. Der Feind konnte den Kanal überqueren, musste dafür aber einen hohen Preis zahlen: Im deckungsarmen Gelände konnten die Erdkampfflugzeuge ein Zielschießen veranstalten... ganze Panzerregimenter liegen beiderseits des Kanals in rauchenden Trümmern. Die beiden NATO-Brigaden konnten ihre Verluste zwar in Grenzen halten, werden aber mindestens einen Tag brauchen, um sich zu reorganisieren.




    Indessen blieb die Lage bei NORTHAG südlich der Elbe immer noch ruhig. Die Vernichtung der feindlichen Luftlandetruppen bei Soest und Paderborn konnte endlich abgeschlossen werden. Das III. US-Korps ist nun auch fast vollzählig im westlichen Niedersachsen eingetroffen, nachdem die eingeflogenen Soldaten ihr Material aus den REFORGER-Depots in Deutschland und in den Niederlanden übernommen haben. Jetzt ist die paradoxe Situation eingetreten, dass an dem Abschnitt, den man als am stärksten gefährdet ansah (die norddeutsche Tiefebene mit wenig verteidigungsgünstigem Gelände) noch kaum große Angriffe stattfanden und hinter den am VRV eingesetzten acht Divisionen noch sieben in Reserve stehen - aber im Grunde noch nicht viel passiert ist. Ist es ein ausgeklügelter Plan der Sowjets? Will man die NATO in Sicherheit wiegen und dann zuschlagen? Wartet man, bis die NATO diese Reserven zugunsten anderer Abschnitte ausdünnt und schlägt dann zu? [Bug oder Feature?]
    Noch immer rollen massive Verstärkungen durch Polen und die DDR an die Front...




    So ruhig es bei NORTHAG war, bei CENTAG brannte die Luft! Östlich von Kassel entbrannten heftige Kämpfe um den Übergang über die Fulda. Der WP konnte sich zuvor in den Besitz einer intakten Brücke bringen, doch ein Gegenangriff der 2. Panzergrenadierdivision mit unterstellter Heimatschutzbrigade 54 gegen den Brückenkopf konnte den Feind werfen, 200 Panzer ausschalten und die Brücke zurückerobern. Es blieb gerade Zeit genug, sie zu sprengen, bis erneut mehrere Panzer- und MotSchützenregimenter aus dem Wald brachen und wieder zum Angriff übergingen. Die Panzerbrigade 6 kämpfte hinhaltend verzögernd und ermöglichte den NATO-Luftstreitkräften die oben erwähnten Erfolge. Aber unter der Übermacht von über 500 angreifenden Panzern musste sie erneut auf Kassel ausweichen. Zwar konnte der Feind die Fulda noch nicht erneut überqueren, aber der Übergang wird unmittelbar bevorstehen. Der Kampf an dieser Stelle hat beide Seiten bisher ca. 700 Kampfpanzer, unzählige andere Gefechtsfahrzeuge und tausende Gefallene gekostet. Der Feind scheint den Durchbruch unter allen Umständen erzwingen zu wollen.


    Weiter südlich hält die Offensive gegen das VII. US-Korps weiter an. Die 1st Armored Division verlor über 50 ihrer Abrams-Panzer. Wieder konnte ein größerer feindlicher Erfolg nur durch den massiven Einsatz von Kampfhubschraubern und Flugzeugen verhindert werden. Nichtsdestotrotz musste Boden aufgegeben werden. Bayreuth fiel dem Feind in die Hand, als die verteidigende 4 Canadian Mechanized Brigade Group die Ruinen der Stadt aufgeben musste, um der totalen Vernichtung zu entgehen. Östlich davon wurde die Linie des II. französischen Korps zur Verkürzung der Linien ebenfalls zurückgenommen. In die Ausweichbewegung stieß der Feind mitten hinein und traf auf die Panzeraufklärer der 3ème Hussards, die ihnen ein bravouröses Verzögerungsgefecht lieferten, den ungestüm vorstoßenden Feind immer wieder auf Hinterhalte auflaufen ließen und dadurch "Killing Zones" für alle Arten von boden- und luftgestützten Panzerabwehrwaffen schufen. They make them pay for every meter... Dennoch bleibt wohl eine weitere Rücknahme des VRV östlich Bayreuth unumgänglich, um Einkesselungen zu verhindern.




    Beim II. deutschen Korps kam es ebenfalls zu wechselhaften Kampfhandlungen. Der Einbruch des Feindes nördlich Regensburg konnte von der 4. Panzergrenadierdivision und der zur Hilfe geeilten 10. Panzerdivision vorerst bereinigt werden. Allerdings waren die Verluste nicht unerheblich - beinahe 90 Leopard 1 beider Divisionen blieben zerstört oder schwer beschädigt auf dem Gefechtsfeld liegen. Es muss die Erkenntnis gezogen werden, dass die mit Leopard 1 ausgerüsteten Panzer- und Panzergrenadierbrigaden nur begrenzt für Offensivaktionen gegen starke Feindkräfte geeignet sind. Die mit dem wesentlich besser gepanzerten Leopard 2 ausgerüsteten Einheiten scheinen in (natürlich nur schwer) vergleichbaren Situationen deutlich weniger Verluste erleiden zu müssen.
    Die WP-Truppen reagierten aber schnell, gruppierten um und führten einen starken Angriff gegen Regensburg. Dieser konnte aber durch die Panzerbrigade 30 und die Heimatschutzbrigade 66 gerade so abgewehrt werden. Allerdings liegt jetzt eine weitere mittelalterliche Stadt in Schutt und Asche...


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  • Kurze Frage am Rande:
    Kann man Brücken wirklich zerstören? Und werden die Verluste in einzelnen Fahrzeugen und Gefallenen angezeigt?

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  • Ja, Brücken kann man wirklich zerstören. Je nachdem, welchen Hinderniswert der Fluss dann hat (gibt verschiedene Abstufungen von Flüssen) und mit wie viel oder wenig Brückenpioniergerät die überquerende Einheit ausgestattet ist, kostet die Überquerung dann entsprechend mehr Bewegungspunkte oder ist gar unmöglich. Es können auch Pioniereinheiten als Brückenersatz eingesetzt werden oder die Brücken können repariert werden.


    Zusätzlich besitzen Flüsse je nach Größe einen Malus für den Kampfwert der darüber hinweg angreifenden Einheiten. Der dürfte dann auch höher sein, wenn die Brücke kaputt ist.

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  • Die relative Ruhe der letzten beiden Kampftage nährte im NATO-Oberkommando die leichte Hoffnung, dass das Schlimmste bereits überstanden sei; dass die Truppen des Warschauer Paktes ihre Schlagkraft bereits abgenutzt hätten - das alles nicht so schlimm würde, wie vor dem Krieg befürchtet; dass die technische Überlegenheit des Westens die Massen des Ostens aufwiegen würde. Um so schlimmer schlugen die Ereignisse des 19. und 20. Juni ein! Der Warschauer Pakt war mitnichten geschlagen!


    Der Morgen des 19. sah die Wiederaufnahme massiver Luftangriffe und ebenso heftigen Beschusses mit Mittelstreckenraketen gegen die NATO-Flugplätze. In den ausgedünnten Beständen der dezimierten Staffeln hielten sich die Verluste zwar in Grenzen und im Verlaufe des Tages konnten zum Preis von 52 eigenen Flugzeugen fast 130 Feindflugzeuge vernichtet werden, aber die erneut aufgeflammte Heftigkeit des Luftkrieges versetzte die NATO-Stäbe und -Piloten in einen Schock. Von wegen "beinahe Luftüberlegenheit"! Anscheinend hat der Gegner seine Kräfte nur für einen neuen, heftigen Schlag geschont! Mit den Luftangriffen einher gingen erneute Luftlandungen und massive Bodenoffensiven.


    Zumindest aus Dänemark kommen gute Nachrichten. Wie erwartet konnte Kopenhagen zurückerobert werden. Allerdings zu einem Preis: Alleine die Heimatschutzbrigade 61 des deutschen Territorialheeres verlor fast 80% ihrer knapp 60 kampfwertgesteigerten M-48-Panzer als zerstört oder beschädigt bei der Rückeroberung der dänischen Hauptstadt. Kaum war der Sieg errungen, erreichte die Bodentruppen die Nachricht, dass die deutsche und die dänische Marine im Kampf in der Ostsee schwere Verluste hinnehmen mussten und ihre verbliebenen Einheiten in die Nordsee zurücknahmen. Damit wäre der Weg frei für amphibische Landungen in Dänemark und Schleswig-Holstein! Eine Rückverlegung von Kräften nach Schleswig-Holstein wäre dadurch sehr riskant.
    Östlich von Hamburg trieb der WP seine Offensive weiter fort. Die schon in den letzten Tagen schwer geprüfte Panzergrenadierbrigade 16 wurde erneut schwer getroffen und musste ausweichen. Nur der beherzte Einsatz des Panzeraufklärungsbataillons 6 als Divisionsreserve in Verbindung mit dem massiven Einsatz von Panzerabwehrhubschraubern konnte den Übergang des Feindes über den Elbe-Lübeck-Kanal vorerst verhindern. Weiter nördlich wurde auch die Front der dänischen Jütland Division durchbrochen, der Kanal aber ebenfalls noch nicht überquert. Die ernste Lage scheint den Einsatz von Reserven von NORTHAG nun bald nötig zu machen!



    Auch in diesen zwei Tagen war es am VRV von NORTHAG relativ ruhig. Der Feind richtete Angriffe gegen vorgeschobene Einheiten des I. deutschen Korps und des I. britischen Korps. Die 16th/5th The Queen's Royal Lancers traf es hart, so dass sie sich auf die Hauptverteidigungslinie zurückziehen mussten; ebenso wie die deutschen Panzeraufklärer. Es scheint sich ein Angriff auf Wolfsburg anzubahnen. Noch hatten die verteidigenden britischen Einheiten aber kaum nennenswerten Feindkontakt...


    Dramatischer war die erneute Landung von Luftlandetruppen in Paderborn und vor allem im Ruhrgebiet! Duisburg wurde blitzartig besetzt! Völlig überraschend und so weit im eigenen Hinterland trafen sie zunächst auf keinen ernsten Widerstand. Zwei Heimatschutzregimenter sind zwar in Reichweite, aber diese sind als ungepanzerte Jägereinheiten gegliedert und bestehen aus älteren Reservisten, die es im Häuserkampf gegen Fallschirmjäger schwer haben werden. Die NATO wird Teile des III. US-Korps aus dem westlichen Niedersachsen nach Süden umdirigieren müssen, um die Luftlandungen zu bekämpfen, bevor sie zu viel Schaden anrichten. Ganz abgesehen von der entstehenden Panik in der Zivilbevölkerung sind wichtige Verkehrsverbindungen bedroht!
    Diese Bindung wichtiger Reserven eröffnet dem WP in den nächsten zwei, drei Tagen ein gutes Zeitfenster für ihre Offensive gegen Hamburg und/oder Angriffe im Raum Braunschweig/Hannover!




    Wieder lag der Schwerpunkt der Kämpfe bei CENTAG. Bei Kassel blieb es dieses Mal ruhig - es scheint, dass der Warschauer Pakt nach den verheerenden Verlusten der vorangegangenen Tage erst einmal seine Wunden lecken und umgliedern muss, bevor er seine Angriffsversuche über die Fulda hinweg fortsetzen kann. Die Kampfpause hätte nicht später kommen dürfen - die 2. Panzergrenadierdivision hat ihren Abwehrerfolg mit schwersten Verlusten bezahlen müssen und konnte die zwei relativ ruhigen Tage nutzen, sich zu reorganisieren, beschädigtes Gerät in Stand zu setzen und neue Verteidigungsstellungen auszubauen.
    Weiter im Süden blieb es nicht so ruhig. Erneut traf es beim VII. US-Korps die 1st Armored Division schwer. Zunächst konnte sie zwar im Verbund mit der kanadischen Brigade lokale Erfolge bei Gegenangriffen westlich von Bayreuth erzielen und einige Feindkräfte zerschlagen, doch unmittelbar danach traf sie die volle Wucht einer sowjetischen Angriffswelle, die ihre 3rd Brigade und andere Einheiten hinwegfegte und einen Lücke in die Front zwischen den Amerikanern und Franzosen riss. Im Moment stehen nur rückwärtige Truppen, aber keinerlei Kampftruppen mehr zwischen den Panzerspitzen des Warschauer Paktes und Nürnberg. Mit Höchstgeschwindigkeit rasen sie auf die fränkische Stadt zu und überrollen alles, was das Unglück hat, ihnen im Weg zu stehen. Unter Hochdruck verlegt die Korpsreserve des VII. US-Korps, die 4th Infantry Division im Raum Würzburg, Richtung Nürnberg, um noch vor dem Feind die Stadt zu erreichen und die Lücke zu stopfen. Ein Wettrennen gegen die Zeit über von Flüchtlingen verstopfte Straßen...
    Beim II. französischen Korps sieht die Lage kaum besser aus. Zwar gab es auch hier lokale Erfolge bei kleineren Gegenangriffen der 5ème division blindée [Panzerdivision - Anmerkung: die französischen Divisionen sind vom Umfang her eher verstärkte Brigaden und werden daher im Spiel als einzelne Einheiten dargestellt], doch genau in ihren Angriff stieß die Großoffensive des Feindes mitten hinein, so dass sie den gewonnen Raum wieder aufgeben musste und nun gegen die Einkesselung kämpft. Weiden ging verloren und die 15ème division d'infanterie, die die Stadt verteidigte, konnte sich nur in Teilen nach Westen retten. Von Weiden aus bedrohen die WP-Truppen nun das II. deutsche Korps in der Flanke.


    Insgesamt liegt also der gesamte Frontverlauf östlich des Mains in Scherben! Die Front ist an mehreren Stellen durchbrochen und schnelle Panzerverbände werden versuchen, diese Durchbrüche auszunutzen und ins Hinterland vorzustoßen. Noch hat die NATO Reserven, mit denen die Lage vielleicht bereinigt werden kann. Die nächsten Tage werden zeigen, ob dies rechtzeitig gelingt. Die NATO-Luftstreitkräfte werden massive Angriffe auf die feindlichen Panzerspitzen fliegen müssen, um Zeit zu gewinnen.



    Kaum besser sieht es beim II. deutschen Korps an der Donau aus. Lange war es ruhig, war schlussendlich griff der WP aus dem Bayerischen Wald heraus die Linien der 1. Gebirgsdivision an. Die Panzerbrigade 24 wurde überraschend flankiert, Deggendorf und die dortige Donaubrücke eingenommen und die Brigade nach Südosten abgedrängt. Zwar konnte sie den angreifenden Feindkräften schwerste Verluste zufügen - zum Preis von nur 14 verlorenen Leopard 2 vernichtete sie 220 T-55-Panzer einer angreifenden Kategorie C-Reservedivision, aber sie musste sich letztendlich doch über die Donau zurückziehen. Da die Korpsreserve des II. Korps, die 10. Panzerdivision, bereits bei Regensburg gebunden ist, steht nun außer der Luftlandebrigade 25 und ein paar kleineren Einheiten des Territorialheeres keine größere Reserve unmittelbar zur Verfügung. Die Heranführung des III. französischen Korps, das sich bei Ulm gesammelt hat, muss nun unverzüglich erfolgen!



    Zum ersten Mal konnte der Warschauer Pakt größere Durchbrüche erzwingen. Allerdings zu einem Preis: Ganze Regimenter und Divisionen verbluteten regelmäßig für ein Dutzend Kilometer Landgewinn. Solange die NATO den Warschauer Pakt noch zwingen kann, immer wieder brutale Frontalangriffe gegen befestigte Stellungen zu fahren, so lange besteht die Hoffnung, dass die Offensivkräfte irgendwann ausgeblutet sind. Gelingt es dem Pakt hingegen, einen offenen Bewegungskrieg zu erzwingen, wird sich seine zahlenmäßige Überlegenheit voll auswirken. Dann sieht es schlecht aus...


    Fortsetzung folgt...

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  • Eine Anmerkung: soweit techn. Überlegen war der Westen dem Osten nicht. Die NATO Technik war nur komplexer. Siehe dazu:
    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-40680175.html


    Und wie sieht gerade eig. die Lage in Westberlin aus?

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  • In West-Berlin ist seltsamerweise gar nichts passiert. Eingekesselt, aber ruhig.


    Das Thema technische Überlegenheit ist naturgemäß ein schwieriges, mit dem man ganze Bücher füllen kann. Über die Kompetenz des SPIEGEL in solchen Belangen muss man nichts mehr sagen... trotz des Faktes, dass es ein Zeitdokument ist und man schlicht und einfach im Westen nicht viel über russische Panzer wusste und mehr oder weniger der Propaganda ausgeliefert war, ist da ja mal Spiegel-typisch eine ganze Menge von Inkompetenz drin: Als ob eine ganz normale Feuerzusammenfassung mehrerer Panzer, wie sie jede Armee trainiert, ein Geheimrezept für den Sieg wäre. Ein Zeitdokument voll von Hörensagen, Halbwissen, nicht-wissen-können (Das vor allen Dingen. Vor 1990 hatten nur ganz wenige im Westen tatsächlichen Einblick in östliche Technologie und das waren sicher keine Journalisten. Aber wenn es dann auch noch um Fahrzeuge geht, die noch in der Entwicklung sind...) und Spiegel-Skandalisierung.


    Das "nur komplexer" trifft es allerdings auch nicht, denn Komplexität ist ja kein Selbstzweck. Der Mythos von der russischen Technik, die mit einfacheren Mitteln besseres erreicht hat, ist, was es ist: ein Mythos. Die konnten auch nicht zaubern oder die Naturgesetze außer Kraft setzen. Baue ich etwas einfacher, werde ich in irgendeiner Weise Abstriche machen oder Kompromisse eingehen müssen. Es mag Fälle geben, wo das nicht ins Gewicht fällt, aber das dürfte nicht die Regel sein. Sonst können es ja alle einfacher bauen...
    Im Flugzeugforum war z.B. zuletzt eine Diskussion über russische/sowjetische Zivilflugzeuge: Diese seien ja robuster und daher weniger wartungsintensiv als westliche gewesen. Ergebnis: Ja und nein. Ja, "robuster", weil massiver. Ja, in Teilen deshalb wartungsärmer (oder auch nicht, da gingen die Meinungen durchaus auseinander). Aber: Das "robust" ist durch höheres Gewicht erkauft = weniger Nutzlast und erhöhter Treibstoffverbrauch, was die (eventuelle) Ersparnis aus der Wartung wieder auffrisst und noch einen draufsetzt. Ergebnis: Wirtschaftlicher in der Gesamtheit waren und sind Airbus, Boeing & Co.


    Man kann Kanonenkaliber und Panzerungsstärken vergleichen, aber es spricht z.B. Bände, dass die Russen noch in den 2000er Jahren Nachtsichtgeräte aus Frankreich für ihre Panzer kaufen mussten, weil sie so etwas in der Qualität nicht selbst herstellen konnten. Also platt gefragt: Was nützt mir der tolle Panzer mit guter Panzerung und Kanone, wenn ich nachts (und bei Schlechtwetter) meinen Gegner nicht sehe, er mich aber schon? Eben weil er das "komplexere" Equipment hat. Ähnliches gilt für die Feuerleitanlagen in den Panzern, Stichwort: Ersttrefferwahrscheinlichkeit aus der Bewegung.
    Und dann solche Dinge wie Wartungsfreundlichkeit: Beim Leo 2 kann man feldmäßig den Motor in einer halben Stunde tauschen. Habe mir sagen lassen, dass man dafür bei einem T-irgendwas in der Werkstatt gut einen Tag brauchte. Der Leo ist also beim Motorschaden eine Stunde ausgefallen, den T-irgendwas kann man gleich am Wegesrand stehen lassen. Dafür gab es aber auch dreimal so viele davon. Besatzungskomfort, Ergonomie: Schon einmal die Sicht aus dem Cockpit einer Mig-21 mit der Sicht aus einer Phantom, Mirage etc. verglichen? Ich sage nur: U-Boot... Ich weiß, in welcher ich in einem Dogfight eher sitzen würde. Was nutzt mir eine (eventuell) höhere Kurvenrate, wenn ich den Feind kaum im Blick behalten kann?
    Apropos U-Boot: Russische U-Boote waren teilweise vielleicht schneller und konnten tiefer tauchen, aber man hörte sie wohl meilenweit, weil sie lange die Reaktorkühlung nicht in den Griff bekamen. Usw, usf...


    Was ich sagen will: Hinter den hervorstechenden "Hard Facts" stehen oftmals viele "Soft Facts", die sich nicht immer auf den ersten Blick offenbaren, aber gerne mal entscheidend sein können. Ich verweise da immer gerne auf den Frankreichfeldzug 1940, als zahlenmäßig und nach den "Hard Facts" unglaublich unterlegene deutsche Panzer die weit überlegenen französischen Panzer geschlagen haben. Gute Funkgeräte und Drei-Mann-Türme waren da mehr wert als überlegene Kanonen und fast undurchdringbare Panzerung.


    Insofern: Ja, doch, ich glaube schon, dass die NATO in der Summe technisch überlegen war. Mal mehr, mal weniger, in einigen Bereichen vielleicht auch nicht (so sagt man tatsächlich, dass die NATO erst mit Abrams & Leo 2 beim Panzerbau in Führung ging), aber im Großen und Ganzen gab es einen Vorsprung. Gerade da, wo hochkomplexe technische (Computer-)Systeme eine Rolle spielten. Teilweise haben da die Sowjets auch bewusst auf Einfaches gesetzt, weil der Bildungsstand nicht hoch genug war, um in der Masse Leute zu haben, die komplexe Systeme bedienen können. Aber das ist die Tugend aus der Not heraus zu machen.

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  • Ich hab ja nie behauptet, dass die NATO Staaten technisch hinterher hinkten. Doch in meinen Augen und aus Erfahrungsberichten von Verwandten, verweigere ich mich der Aussage, dass die NATO Staaten um Meilen voraus waren. Und ob ein hoch komplexes, aber vielleicht ausgetüfteltes System wirklich kriegsentscheidend wird, hängt ebenso von den Begleitumständen ab. Als Beispiel sei an dieser Stelle nur das Stichwort Vietnam genannt. All die tolle Technik hat den USA letztlich nichts genutzt. Einen endgültigen Sieg konnte die US Armee letztlich nicht über den Vietcong erringen, da die Einsatzbedingungen einfach nicht gepasst haben. Viel spielt aber auch die Führungsfähigkeiten der Kommandeure eine Rolle. In Afghanistan konnten die Russen trotz ihrer Technik letztlich nicht siegen, obwohl sie technisch viel hochwertigeres Gerät hatten. Dennoch haben die Russen keinen Stich gesehen.


    Aber was ich gar nicht so stehen lassen kann, ist, dass die Leute im Ostblock weniger intelligent gewesen sein sollen. Das sehe ich weder in der ehemaligen DDR bzw anderen zentraleuropäischen Staaten so gegeben, noch in Russland. Die Uni von Moskau zählt sicher zu einen der renommiertesten Universitäten der Welt. Und in Fragen der Kosmologie und Raumfahrt hatten die Sowjets viele Jahre lang die Nase vorn. Stichworte: Sputnik, Laika, Gagarin, Raumsonden Luna & Lunik.
    Das nicht alle hochintelligent waren, war sicher so. Aber Hand aufs Herz. Das Prädikat haben auch nicht alle in den Weststaaten verdient. Und viele intelligente Köpfe, die in den NATO Staaten sich aufhielten sind letztlich aus dem Ostblock geflohen, weil sie politisch verfolgt wurden.

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  • Aber was ich gar nicht so stehen lassen kann, ist, dass die Leute im Ostblock weniger intelligent gewesen sein sollen.


    Das habe ich auch nicht behauptet. Bildung ist etwas anderes als Intelligenz. Das ist wichtig.
    Die UdSSR hat die Gerätschaften vorrangig für sich entwickelt und dass in der Breite in dem Riesenreich nicht das Bildungsniveau herrschen konnte wie in Westeuropa (und auch in der DDR), ist wohl logisch. Das heißt nicht, dass es in der Spitze nicht auch gute Wissenschaftler gab, aber es gab (und gibt?) halt am unteren Ende der Pyramide eine sehr breite Basis, gerade in der ländlichen Bevölkerung, die ein geringes Bildungsniveau besaß. Und für die hat die UdSSR ihre Waffen gebaut, denn in Panzern sitzen im Einsatz selten Ingenieure. Es geht ja nicht nur um die formale Bildung, sondern um solche banalen Dinge, dass z.B. in der BRD fast jeder Wehrpflichtige bereits einen Führerschein hatte und mithin schon Erfahrung mit Fahrzeugen hatte. Die PKW-Dichte war in der UdSSR weitaus geringer. Auch der Umgang mit technischen Geräten war im Westen durchaus verbreiteter - und wenn es nur Fernseher und Kassettenrecorder waren. Aber in der UdSSR dürfte noch in den achtziger Jahren der eine oder andere Wehrpflichtige eingerückt sein, der in der Armee zum ersten Mal ein elektrisches Gerät gesehen hat.


    Und in Fragen der Kosmologie und Raumfahrt hatten die Sowjets viele Jahre lang die Nase vorn. Stichworte: Sputnik, Laika, Gagarin, Raumsonden Luna & Lunik.


    Ganz genau. Passt aber auch irgendwie auf meinen Punkt: Das waren Dinge, die man noch mit relativ überschaubarer Technik erreichen konnte. Ein Space Shuttle hingegen (der Buran wurde ja nichts) oder auch "nur" die Mondlandung hat die UdSSR dann nicht mehr gewuchtet bekommen. Dafür war einfach ein ganz anderes Maß an Technisierung notwendig und da hatte der Osten bereits den Anschluss verloren. Vielleicht auch, weil sie einen riesigen Anteil ihrer Ausgaben in die Rüstung gepumpt haben, im Verhältnis gesehen ein Vielfaches von dem, was im Westen ausgegeben wurde. Und dann gibt es noch die Theorie, dass Forschung allgemein in freien Systemen besser gedeihen kann als in zentralistischen und quasi-totalitären; nicht nur weil viele der klugen Köpfe abhauen.


    Als Beispiel sei an dieser Stelle nur das Stichwort Vietnam genannt. All die tolle Technik hat den USA letztlich nichts genutzt. Einen endgültigen Sieg konnte die US Armee letztlich nicht über den Vietcong erringen, da die Einsatzbedingungen einfach nicht gepasst haben.


    Ja gut, Vietnam & Afghanistan sind natürlich Extrembeispiele für die falschen Armeen an den falschen Stellen. Nehmen sich beide nicht viel. Dazu kam vor allem in den USA interner politischer Druck (geringe Opfertoleranz, unbeliebter, weil langer und scheinbar aussichtsloser Krieg), was den Krieg letztendlich politisch ungewinnbar machte. Wenn die USA ohne jegliche Rücksicht auf Verluste (Freund und Feind) alles zu Kleinholz gemacht hätte - aber das stand nicht zur Debatte, genauso wenig wie heute in AFG. Die Sowjets mussten sich in AFG weniger um innenpolitischen Druck scheren, aber zu viele eigene Soldaten durften auch nicht in Kisten zurückkommen und der außenpolitische Schaden war ebenfalls groß. Obwohl sie also doch etwas robuster 'rangehen konnten, ging "ohne Rücksicht auf Verluste" aber eben auch nicht. Und beide Armeen waren nicht für Guerillakriege gemacht, sondern eben für die Panzerschlacht in Mitteleuropa.


    Viel spielt aber auch die Führungsfähigkeiten der Kommandeure eine Rolle.


    Auf jeden Fall. Ist aber schwer zu beurteilen. Ich neige dazu zu glauben, dass die Bundeswehr dabei recht weit vorne war; auch besser als die Amerikaner (Auftrags- vs. Befehlstaktik usw.). Die Briten mit ihrer Berufsarmee waren sicherlich auch nicht zu unterschätzen. Auch hier spielt wieder das Bildungsniveau eine Rolle, denn auf dem Gefechtsfeld entscheiden die unteren Offiziers- und die Unteroffiziersränge über Erfolg und Misserfolg. Habe ich hier in der Breite gute Leute, dann können die das Gefecht flexibel, schnell reagierend und unter Nutzung ihrer Eigeninitiative führen. Keine Ahnung, wie das im Osten war (in der DDR vielleicht aufgrund der Tradition deutscher Armeen sogar relativ "westlich"?), aber wenn ich lese, dass z.B. die Jagdflieger der UdSSR im Prinzip nur das vom Boden geführte und angeleitete Gefecht lernten, dann spricht das nicht gerade für eine starke Betonung von Eigeninitiative und Flexibilität in den unteren Rängen. Wäre in einem totalitären System auch eher ungewöhnlich, wenn auch nicht unmöglich (Die Wehrmacht ist hier die Ausnahme, die die Regel bestätigt, aber die konnte wieder auf eine sehr gut gebildete Bevölkerung zugreifen).

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  • Das die Bildungspyramide in Russland eine wirkliche Pyramide, vor allem wenn man den bäuerlichen Anteil der Bevölkerung nimmt, unten sehr breit ist, wag ich auch nicht abzustreiten. Allerdings sehe ich das in den USA auch nicht anders. Die Landbevölkerung dort ist mitunter auch...naja. ^^ Das du den Russen allerdings unterstellst, dass sie in den 80er zu großen Teil noch keine Elektrizität kannten oder Fernsehen und Kasetten, empört mich ja schon fast ein wenig.
    Recht behälst du aber mit den Führerschein. Selbst in der DDR haben die meisten diesen erst bei ihrem Grundwehrdienst (18 Monate) gemacht. Auch war die Zivilbevölkerung sicher nicht so stark motorisiert wie im Westen. Dafür hat es aber selbst in den kleinsten Dörfern sehr gute ÖPNV Anbindung gegeben. Auch der Güterverkehr ist größtenteils über das Schienennetz der Reichsbahn gerollt.


    Das die Amerikaner die erste bemannte Mondlandung geschafft haben täuscht leider über einen viel interessanteren Fakt und eine technisch gesehen viel größere Leistung hinweg: 1970 waren es die Sowjets, die als erste Nation einen unbemannten Flug zum Mond geschafft haben, indem die Sonde Bodenproben sammelte und wieder zur Erde zurück kehrte. Ohne das ein Neil Armstrong eingreifen musste, weil der Bordcomputer sponn. Und das die Technik auch nach wie vor groß im Geschäft ist, zeigt einzig und allein der Fakt, dass wir mit den Sojus Raumfähren die derzeit einzige Möglichkeit haben, bemannte Raumfahrt zu betreiben. Spaceshuttles waren einfach zu teuer. Aus diesem Grund wurde das Programm letztlich auch eingestellt.
    Und die Forschung würde ich sagen, läuft nicht zwangsweise in einer "freien" Demokratie besser. Im Gegensatz zu den Russen war Amerika kaum bis gar nicht gezeichnet vom 2. Weltkrieg. Wiederaufbau war somit unnötig und Reparationszahlungen der Verlierer flossen direkt ins Staatsäckel. Hinzu kommt, dass Amerika zweifelsohne die größere Volkswirtschaft war. Due USA und NATO konnten den Warschauer Pakt tot rüsten.


    Das beide Armeen nicht für einen Guerillakrieg gemacht waren zeigt doch letztlich aber nur, wie unflexibel beide auf sich veränderte Bedingungen einstellen konnten. Sei es technisch oder politisch begründet.


    In die Führungsebene beider Staaten habe ich keinen Einblick. Auch nicht in konkrete Befehle. Allerdings kann ich dir versichern, dass die NVA Truppen sich hätten kaum verteidigen, geschweige denn einen Angriffskrieg hätten führen können. Zum einen bestand die Truppe aus nur wenig motivierten Soldaten, zum anderen war die Technik der NVA zum Großteil veraltet (T-55 war selbst in den 80ern noch der Hauptkampfpanzer). Sicherlich gab es auch durchaus "modernes" Equipment, wie den T-72, jedoch alles nur in sehr geringer Zahl. Das größte Manko allerdings, was ich auch von vielen Verwandten höre, die bei der Fahne gedient haben war, dass es an Sprit und einsatzfähigen Material gemangelt hat. Ein Arbeitskollege, der bei einer Versorgungskompanie als LKW Fahrer diente sagte einmal die schönen Worte zu mir: "Wir wären noch nicht mal bis 10 Meter hinter die Mauer gekommen." Und auch mein Vater (ehemaliger SPW Fahrer) meint immer, dass sie hätten erstmal das ganze Gerät zusammenbauen müssen, bevor sie hätten einen blitzartigen Angriff starten können. Das spricht natürlich nicht für die Rote Armee und die restlichen WP Staaten, aber ich denke, die Situation wird, zumindest in Polen und der CSSR nicht anders gewesen sein. ^^

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  • Das du den Russen allerdings unterstellst, dass sie in den 80er zu großen Teil noch keine Elektrizität kannten oder Fernsehen und Kasetten, empört mich ja schon fast ein wenig.


    Wenn du mir nicht Dinge unterstellst, die ich nicht geschrieben habe, musst du dich auch nicht empören... ;)
    "der eine oder andere" war völlig ironiefrei und steht nicht für "in großen Teilen". Für so weit hergeholt oder gar "empörend" halte ich ersteres nicht. Ich rede ja nicht von Moskau. Überlege doch mal, was so alles Teil der UdSSR war: Irgendwelche abgelegenen Berg- oder Wüstenregionen in Wasweißichistan, wo heute noch die Reporter von "Geo" oder "Länder - Menschen - Abenteuer" Jagd auf Eingeborene machen. Die Segnungen der Zivilisation kamen da etwas verzögert an. Eine Freundin von mir, die aus Russland stammt, erzählte mir noch von solchen Zuständen in ihrem Heimatdorf in den neunziger Jahren - und das war noch diesseits des Urals!
    Es war in der Roten Armee auch tatsächlich ein Problem, dass viele Rekruten aus diversen entlegenen Winkeln kein russisch konnten. Auch Analphabetismus war ein Problem. Ironischerweise Probleme, die heute die Amerikaner haben ("Green-Card-Soldaten").


    Ich bin jetzt zu faul, Statistiken rauszusuchen, aber ich denke nicht, dass ich mich auf dünnes Eis bewege, wenn ich sage, dass das durchschnittliche Bildungsniveau und der Zugang zu Bildung in Westeuropa und der USA höher war als in der UdSSR (ich spreche da nicht vom Warschauer Pakt in der Gesamtheit. Da gab es m.E. durchaus Ausreißer).


    Und die Forschung würde ich sagen, läuft nicht zwangsweise in einer "freien" Demokratie besser.


    Ich denke schon, dass Forschung in freien Systemen besser funktioniert. Nicht zwingend zwangsweise, aber tendenziell und mit fortschreitender Zeit und zunehmend komplexer werdender Forschung immer mehr. Forschung lebt davon, ohne Gedankenbarrieren und durch freien Austausch mit anderen Wissenschaftlern forschen zu können. Vernetzung ist das Stichwort. Zum einen war die UdSSR von der Wissenschaftscommunity der restlichen Welt teilweise isoliert (was sowohl von innen gewollt, wie auch von außen aufgezwungen war) und zum anderen musste die Forschung ideologisch ins verordnete Weltbild passen. Diktatur halt: sag das Falsche und lande im Gulag und solche Kleinigkeiten. Daneben natürlich der Malus, der sämtlichen sozialistischen Systemen anhaftet: Der Mensch strengt sich in der Regel nur an, wenn er einen Eigennutz daraus hat (Wissenschaftler: Ruhm, Renomée, Erfolg, Geld, sozialer Aufstieg) und das waren ja Dinge, die dort per Definition verpönt waren. Deswegen auch der "brain drain" Richtung Westen. Übrigens auch heute noch und auch in Regimen wie dem des Irans zu beobachten - wer etwas kann, versucht sein Glück im Westen.


    Und das die Technik auch nach wie vor groß im Geschäft ist, zeigt einzig und allein der Fakt, dass wir mit den Sojus Raumfähren die derzeit einzige Möglichkeit haben, bemannte Raumfahrt zu betreiben.


    Auch darüber kann man sich streiten. Dass es derzeit das einzige System ist, heißt ja nicht, dass es keine andere Möglichkeit gäbe. Das Kapsel-an-Fallschirmen-System hatten die Amis ja immerhin auch schon in den sechziger und siebziger Jahren, haben es dann zugunsten des wiederverwendbaren, aber tatsächlich sehr teuren Shuttles aufgegeben (was die Sowjets dann prompt nachmachen wollten). Shuttle ist nicht mehr, weil zu teuer und riskant (obwohl die Unfälle haargenau mit der bei der Entwicklung berechneten Risikoquote übereinstimmen) - Nachfolger gibt's (noch) nicht, weil der Stellenwert nicht hoch genug ist, um da haufenweise Geld 'reinzuschütten. Seien wie ehrlich, Sputnik, Mondlandung, Mir und Shuttle waren schließlich unrentable Prestigeprojekte, die zum Muskelspiel während des Kalten Krieges gehörten. Damals fanden das die Leute gut (naja, auch nicht wirklich - die Mondlandung hielten fast 50% der Amerikaner damals für Geldverschwendung), heute kann sich kein Regierungschef mehr hinstellen und sagen, wir pulvern mal eben die Sozialausgaben mehrerer Jahre in ein "geil-wir-sind-die-tollsten"-Schwanzvergleichprojekt...
    Wenn die NASA wollte (d.h.: dürfte) könnten sie sicherlich ein modernes System für die bemannte Raumfahrt entwickeln. Es würde doppelt so lange dauern wie geplant und drei Mal so teuer werden (vgl. F-22, F-35, Eurofighter...), aber sie könnten es. Der politische Wille fehlt aber.
    In Russland ist das System vorhanden und man verdient hartes West-Geld damit.


    Hinzu kommt, dass Amerika zweifelsohne die größere Volkswirtschaft war. Due USA und NATO konnten den Warschauer Pakt tot rüsten.


    Korrekt. Aber die Ursache ändert nichts an der Wirkung. Habe nie bezweifelt, dass es im Osten auch genauso fähige Leute gab, die vielleicht aus den zur Verfügung stehenden begrenzten Mitteln das beste gemacht haben. Das ging eine Weile halbwegs gut, aber irgendwann dann nicht mehr so. Wie gesagt, meiner Meinung nach beginnt der Vorsprung der NATO dann zu Tage zu treten, als komplexe Elektronik/Computertechnik (nicht nur im Endprodukt, sondern auch in der Forschung und Produktion!) eine immer größere Rolle spielte. Also so ab Mitte/Ende der siebziger Jahre.


    "Wir wären noch nicht mal bis 10 Meter hinter die Mauer gekommen."


    Interessant zu lesen! Oft hört man ja nur die, ich nenne sie mal: "NVA-Nostalgiker" mit ihren Sprüchen Marke: "Wir wären schon am Rhein gewesen, bevor die Bundeswehr überhaupt aus den Kasernen raus gewesen wäre". Hier dann mal die andere Seite der Medaille.

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  • Jetzt bin ich empört, dass ich mich nicht empören kann. :-D Ja, recht hast du. Nur klingt für mich immer meistens alles irgendwie ironisch. ^^ Egal, aber Fakt ist, dass die viele Dörfer sicherlich hinterweltlerisch waren. Aber es gibt in den Weiten dieses Landes auch viele Metropolen, die dem Westen in wenig Nachstanden. Umso mehr noch muss man eigentlich den Hut vor den Erfolgen in Raumfahrt und Kernphysik ziehen. Beispiele die von den 80ern gar nicht soweit entfernt waren, sind die erste gesteuerte Kernfusion, sowie der erste funktionsfähige MHD-Generator. Um den Bogen zum Kern der Aussage zurück zu spannen, finde ich deshalb, zu sagen, dass die Sowjets weit hinter der Entwicklung der NATO zurücklagen, unpassend. Ich meine, dass jede Seite für sich in diesem oder jenen einen guten Vorsprung, bzw einen Rückstand hatte. Im Großen und Ganzen wird man sicher niemals sicher feststellen können, wer einen möglichen Krieg gewonnen hätte. Fakten führen letztlich keinen Krieg und wie hat es Rommel so schön geprägt: „Kein Plan übersteht den ersten Feindkontakt.“ Letztlich beruht alles auf Planspielen von Generalstäben von NATO oder WP Führungen.


    Zitat

    Ich denke schon, dass Forschung in freien Systemen besser funktioniert.


    Haben die Wissenschaftler im Dritten Reich nicht auch das Gegenteil bewiesen? Andere Beispiele hab ich im Vorpost und oben in diesem Post ebenso aufgeführt. Ich denke, dass man auch in einem autoritären Staat gut mit Ruhm überhäuft wird, wenn man einen bahnbrechenden Durchbruch erlangt. Vielleicht noch mehr, als in einer freien Demokratie. Finanziell sieht das Blatt natürlich anders aus. Und die Autokratie der UdSSR mit der des Iran zu vergleichen hinkt in meinen Augen etwas. Das eine war ein ideologisches Staatsgebilde, was sich dem Fortschritt nicht verschlossen hat. Der Iran hingegen ist vom religiösen Dogma des Islams behindert in seiner Entwicklung. Nebenbei ein Grund, wieso ich Religionen generell ablehne, weil mit Glauben immer Irrglauben und Stillstand einher geht. Auch wenn das "moderne Christentum" (Protestanten) sicher nicht mehr so im Mittelalter leben, wie es ein Großteil der Moslimischen Welt macht, so behinderte Religion schon immer die Forschung (Galilei, Kopernikus, etc). Das ist aber ein anderes Thema. Nur noch einen paar Worte zum Thema Raumfahrt: Es ist dennoch beschämend für eine Nation, die in zwanzig Jahren zum Mars und wieder zurück will, über kein eigenes derzeitig funktionsfähiges Raumfahrtzeug zu verfügen, dass Personen befördern kann und ich denke, dass jedem klar ist, dass es vom Konzept auf dem Papier über einen funktionsfähigen und getesteten Prototypen bis zur voll funktionsfähigen Fähre ein weiter und langer Weg ist, der nicht so schnell daher gezaubert wird. Genauso glaube ich nicht daran, dass die USA wie zu den Apollo Missionen alles auf eine Karte setzen und wenn etwas schiefgehen sollte, einfach eine zweite Raumfähre starten (würde ja von den Entfernungen und Planetenpositionen gar nicht so schnell wieder passieren). Der Druck um der erste auf unserem Nachbarplaneten zu sein ist nicht da, da es derzeit keine Konkurenz gibt, die es vorher schaffen könnte, wobei ich gespannt bin, was die Chinesen mit ihrem Raumfahrtprogramm noch zaubern werden. Aber ich schweife ab. ^^


    Ja, ich hör mir gerne die Geschichten von der Fahne an. Sind es doch meist lustige Anekdoten. Wobei mein Vater da nicht von der Kampfkraft sprach, sondern eher davon, dass das Gerät in einem desolaten Zustand war. Mal abgesehen davon war mitte der 80er, als mein Vater diente, nur ein sehr geringer Teil der NVA Soldaten bereit, die Waffen gegen Menschen zu erheben. Die bereit dazu waren, verrichteten ihren Dienst dann an der Mauer und nicht wenige sind letztlich auch zu Mauermördern geworden. Wobei es auch nicht wenige gab, die im E-Fall einen Meter höher gezielt haben. Für mehr als die Grenzverteidigung hätten die Kräfte der NVA auch kaum gereicht. Mehr sollte sie auch nicht machen. Für den Rest gab es bis zur Auflösung der DDR genügend Sowjettruppen im Lande...

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